Szybkość i autorytet Wywiad z Andrzejem Zawadą

Rozmawia: Tomasz Hubski

W dniu 24.11.1993 roku gościliśmy w Klubie Andrzeja Zawadę - znanego lidera polskich wypraw w Himalaje, Karakorum i Hindukusz. Po wykładzie z historii himalaizmu, który Pan Andrzej wygłosił dla licznie zgromadzonych klubowiczów i kursantów, zaprosiliśmy go na kawę, aby w zaciszu kawiarni porozmawiać o kilku interesujących nas tematach. Oto jeden z nich "Kierownik a wyprawa". Poniższy tekst dedykujemy przyszłym kierownikom wypraw klubowych i kursantom do przemyślenia.

- Czy warto być kierownikiem wyprawy? Czy to nie jest najgorsza rola na wyprawie? Przecież oprócz tego, że kierownik ponosi dużą odpowiedzialność, to jeszcze często czuje się rozgoryczony tym, że uczestnicy nie doceniają jego wysiłków i mu nie pomagają, a do tego jest pod ciągłym obstrzałem krytyki z ich strony.

- Najlepiej jest być uczestnikiem, do którego kierownik podejmujący się organizacji wykonana telefon i zapyta się: "Chcesz pojechać na wyprawę?" To jest najlepsza rzecz. W dodatku dobrze jest być dobrym alpinistą, bo jest się wtedy dobrze ustawionym pod kątem możliwości wzięcia udziału w ataku szczytowym. Uczestnikowi odpadają prawie wszystkie kłopoty i odpowiedzialność, natomiast kierownik ma na głowie problem zdobycia pieniędzy, sprzętu, zezwolenia i potem musi się z tego jeszcze rozliczyć.

- W 1959 roku kierował Pan zimowym przejściem Grani Tatr. Nie wiązało się to z dużymi kosztami lub zezwoleniami.

- Kiedyś powiedziałem, kto powinien być kierownikiem wyprawy, a właściwie, kto powinien być wybrany na kierownika wyprawy. Sądzę, że ten człowiek nadaje się na kierownika bardziej od innych, który potrafi szybciej od innych podejmować bezbłędne decyzje. A raczej stosunkowo mniej błędnych niż inni. Uważam, że to powinno być głównym kryterium oceny kierownika w zespole ludzi o wyrównanym poziomie umiejętności. Gdy ma się w zespole kolegów, którzy często byli kierownikami swoich wypraw i znają się na tym rzemiośle, każdy momentalnie analizuje każde pociągnięcie kierownika, każde jego potknięcie i zastanawia się, co on by zrobił. Na przykład na wyprawie narodowej trudno znaleźć inne kryterium, a to dlatego, że wszyscy się doskonale wspinają i poruszają w górach i są na najwyższym poziomie. A poza tym zawszę mówię tak: nie sztuka być kierownikiem raz; sztuka być kierownikiem drugi raz, trzeci raz, czwarty raz... Znam wiele osób, które były kierownikami pierwszy i ostatni raz.

- Czy sam się Pan podjął kierowania wyprawą na Kunyang Chhish, sądząc, że przyszedł czas wziąć sprawy we własne ręce, czy też wmanewrowali Pana w to koledzy?

- Wielkim ciosem moralnym i rozczarowaniem było dla mnie to, że nie wytypowano mnie na wyprawę Bolesława Chwaścińskiego w Hindukusz. Robiłem wtedy przejście zimowe Grani Tatr (1959 roku), uważałem, że to przejście, zakończone zresztą sukcesem, będzie moim atutem przy typowaniu kandydatów na wyprawę. Tymczasem oskarżono mnie, że robiłem to wbrew zakazowi Zarządu Głównego Polskiego Związku Alpinizmu, miałem nawet proces w sądzie (oczywiście chodzi to o wewnątrzzwiązkowy sąd PZA - przyp. red.) i na wyprawę nie wyjechałem. Sąd oczywiście stwierdził, że takiego zakazu nie można wydać i że winę ponosi Zarząd. Cóż z tego, że miałem satysfakcję z wygranej w sądzie, skoro zostałem w kraju. A potem był taki okres, że nie mogliśmy przełamać bariery Hindukuszu. Cały czas jeżdżono w Hindukusz i nikt nie podejmował się zorganizowania wyprawy w Himalaje. Wtedy uznałem, że trudni, muszę podjąć się zorganizowania wyprawy, bo nie ma nikogo, kto by się za to wziął. Byłem więc kierownikiem wyprawy na Kunyang Chhish, byłem też na szczycie i może nawet mogłem się wtedy zaliczać do tych najlepszych wspinaczy, bo długie odcinki na Kunyang Chhish prowadziłem właśnie ja. Jednocześnie musiałem wziąć na siebie ciężar spraw organizacyjnych. Po niej, mając już za sobą tę wyprawę, Zarząd PZA "zmuszał" mnie do następnych. Organizowałem prawie wszystkie wyprawy narodowe, a było ich chyba 9 czy 10. Gdy miałem idee-fix wypraw zimowych, forsowałem model takich właśnie wypraw. Gdy miała się odbyć nowa wyprawa narodowa (czyli, gdy były na nią pieniądze), na Komisji Sportowej zgłaszałem kolejny projekt wyprawy zimowej i gdy koledzy demokratycznie, w tajnym głosowaniu, wybierali moją propozycję, zatwierdzali mnie na kierownika. Był nawet taki moment, że gdy Komisja Sportowa wybrała Janusza Kurczaba na kierownika wyprawy na K2, Zarząd go nie zatwierdził i wybrał na kierownika mnie. Był to zresztą okres sporów w PZA (lata 1976-78 - przyp. red.), gdy nawet potworzyły się na Walnym Zjeździe układy typu "ludzie Kurczaba" i "ludzie Zawady".

- Czy nie miał Pan ochoty rzucić to wszystko?

- Oczywiście, że tak. Ale wtedy zawsze apelował do mnie Prezes, apelowali koledzy...

- Kierując wyprawami, był Pan demokratą czy też stosował pan "centralizm demokratyczny", a może dyktaturę?

- Jak wiecie z moich prelekcji, odczytów, itp., lubię żartować i nie jestem ponurakiem, niemniej jednak, gdy kiedyś na wyprawie puściłem tekst typu "na wyprawie, jak na statku, rządzi Bóg i kapitan", Aleksander Lwow potraktował to poważnie i powiedział: "Zawada! Ten zamordysta! Za twarz chce nas trzymać!". Mówiąc bardziej serio, to styl kierowania wyprawą jest sprawą indywidualną, zależy od kultury, znajomości uczestników, itd. Kierownik musi mieć autorytet w tej dziedzinie, którą się zajmuje. Uważam, że najlepszy kierownik to taki człowiek, który w pewnym momencie, kiedy uczestnicy nie mogą już wejść, nie mogą nic zrobić, on wtedy rusza, daje z siebie wszystko, a nawet wyprowadza ich na szczyt. Zawsze uważałem, że kierownik musi być aktywny i musi być w głównych obozach, musi się orientować, co się dzieje i musi mieć autorytet. Poza tym, ważne jest, jak kierownik podchodzi do ludzi, jak podejmuje decyzje. Zresztą, gdy ma się na wyprawie takich ludzi jak: Kurtyka, Heinrich, Cichy, Chrobak, to co tu się wymądrzać? Przecież to są wszystko asy, którzy też byli kierownikami wypraw. Tylko, że kierownik musi podnieść odpowiedzialność do końca, to znaczy zbiera wszystkich, pyta się: "Co ty uważasz, co ty uważasz?", nieraz zadania są kontrowersyjne, a on musi podjąć ostateczną decyzję i wziąć za nią odpowiedzialność. Konkretny przykład: stoimy w jakimś miejscu na grani, jest mgła, i jeden mówi: "W prawo", drugi mówi: "W lewo", trzeci mówi: "Prosto", a kierownik musi zdecydować którędy iść i ponieść konsekwencje tego.

- Czy kierownik podejmuje decyzję aż do samego szczytu? (Paweł Garwoliński)

- Uważam, że to jest idealny kierownik, który jest również aktywnym wspinaczem. Zawsze starałem się takim by, wchodzić, być w górnych obozach, i na przykład, to, że zimą 1980 roku wszedłem i założyłem z Ryśkiem Szafirskim obóz na Przełęczy Południowej (7986 m n.p.m.), pomogło w tym, że Everest padł. Wcześniej na przełęczy był Krzysiek Wielicki z Walentym Fiutem i uznali, że warunki są tam nie do przeżycia. Wtedy uznałem, że wyprawa się sypnie, bo jeśli ktoś wychodzi do góry i są to ci najlepsi, i stwierdzają, że góra jest nie do zrobienia, to jest to właściwie wyprawa przegrana, jeżeli kierownik nawali i nie spróbuje sam. Ja spróbowałem, udało się i jeżeli chodzi o moje osobiste osiągnięcia, to wejście wtedy na Przełęcz Południową było jednym z moich największych wyczynów, bo nie będąc wcześniej w obozie III, zdecydowałem się pójść na przełęcz. Zresztą o mało nie przypłaciłem tego życiem, dlatego że w drodze powrotnej musiałem zostawić maskę tlenową Andrzejowi Heinrichowi, który wszedł na przełęcz bez maski. Mając przewyższenie z Kotła Zachodniego na Przełęcz Południową, musiałem mu oddać i sam zostałem bez tlenu. Wracając na dół nie mogłem znaleźć przed zmrokiem lin poręczowych i gdyby nie ta moja "cholerna" kondycja, która zawsze mnie ratowała, to przecież biwak zimą, na prawie 8000 metrów, bez tlenu, bez aklimatyzacji, przy temperaturze - 45 stopni... Szkoda gadać. Dopiero tuż przed świtem koledzy doszli do mnie i zeszliśmy do namiotów.

- Jak wygląda z pańskiego punktu widzenia odpowiedzialność kierownika wyprawy za wypadek?

- Uważam, że jeśli chodzi o alpinizm, o góry wysokie, w wspinaczkę - może tu grać rolę tylko sumienie, które może potem gryźć kierownika. Parę razy przy wypadkach śmiertelnych wkraczał prokurator, np. wypadek Staszka Latałły na Lhotse, lecz za każdym razem sprawa była umarzana, bo nie było żadnych podstaw do wszczęcia postępowania. Nikt nikogo nie zmuszał do wspinaczki, nie zniewalał, nie groził... (...) Natomiast Andrzej Czok stracił życie tylko przez ambicję (A. Czok zmarł na obrzęk płuc w obozie III podczas wspinaczki na Kanczendżongę w 1986 roku - przyp. red.). Był wspaniałym alpinistą, ale miał przerwę, gdyż wcześniej miał drobny zabieg z szpitalu, leczył odmrożenia palców po wyprawie na Dhaulaghiri). Rok się nie wspinał, A Wielicki i Kukuczka byli w doskonałej formie, o wiele lepszej niż Czok, mieli cholerne tempo. Andrzej chciał im dorównać, poszedł za wcześnie do ostatniego górnego obozu i dostał odemii. (...) Ten wypadek może być przykładem, że lepszy partner jest nieraz bardzo dużym niebezpieczeństwem dla słabszego kolegi. Może być nawet śmiertelnym zagrożeniem. Takim śmiertelnym niebezpieczeństwem był Kukuczka dla Piotrowskiego na K2. Wiecie, jak wyprawa biegnie dobrze, do sukcesu stają wszyscy, a jak jest wypadek śmiertelny, tutaj widać jak kierownik zostaje sam. Gdy zdarzy się tragedia na wyprawie, wtedy są momenty prawdy dla kierownika.

- Ale wydaje mi się, że każdy bierze odpowiedzialność za siebie... (Piotrek Garwoliński).

- No, częściowo. Bo jeśli przychodzi do kierownika lekarz i mówi: "Słuchaj, ten facet jest źle zaaklimatyzowany", to ja, jako kierownik, muszę mu zabronić wspinaczki, nawet gdyby chciał bardzo iść.

- Ale Czok by na tyle doświadczonym alpinistą, że zdawał sobie sprawę z zagrożenia. Właściwie mógł równie dobrze powiedzieć: "Panowie, czuję się źle, nie idę". (P. G.)

- Nie jest dokładnie tak, jak mówisz, bo na przykład Wanda Rutkiewicz uważała, że kolejny raz, jak na poprzednich wyprawach, uda jej się ten numer, że pójdzie sobie na szczyt z leciutkim namiotem i wejdzie na szczyt (chodzi o ostatnia wyprawę Wandy Rutkiewicz na Kanczendżongę, z której już nie powróciła - przyp. red.). To jest za duże zaufanie do własnych możliwości. Natomiast kierownik powinien stać trochę wyżej i umieć ocenić, czy ktoś może przeceniać swoje siły. Dlatego też, m. in.: powinien skonsultować się z lekarzem, itp.

- A to akurat kwestia kontrowersyjna, ewidentna jest niejasność takiej oceny? (P. G.).

- Tak, ale kierownik, a był nim wtedy Andrzej Machnik (chodzi o wypadek Czoka - przyp. red.), powinien był wtedy powiedzieć: "Andrzej, wracasz do obozu I, a potem siedzisz jeszcze dwa dni w bazie" i wtedy doprowadziłby Czoka do aklimatyzacji. (...) Zresztą słuchajcie, podam wam charakterystyczny przykład. Dwóch studentów-grotołazów przyjechało w Tatry. Wcześniej mieli egzaminy, sesje, nieprzespane noce, znacie te rzeczy. Na Ornaku siedziała już jedna grupa i donosiła sprzęt do jaskiń. Studenci przyjechali rano, całą noc spędzili w pociągu, na korytarzu z powodu tłoku, doszli do schroniska, a grupa, która rozpoczynała akcję zapytała: "Chłopcy, pomożecie nam wynieść sprzęt?". Na to młodzi i ambitni: "No jak nie pomożemy!", zarzucili plecaki i poszli. Tamci mieli kondycję, szli szybko, a naszą dwójkę poniosła ambicja, no bo jak mieli zostać w tyle, i choć mieli ciemno w oczach, to szli dalej. I umarli chłopcy, umarli na podejściu. Bo serce to tylko serce. Nie mieli kondycji, poniosły ich ambicje i tak to się skończyło.

- Co jeszcze jest, Pana zdaniem, do zrobienia w himalaizmie? Jak będzie się rozwijał himalaizm? (Witek "Butold" Kowalski)

- Do zrobienia zimą pozostało jeszcze siedem ośmiotysięczników. Gdybym miał pieniądze, to najchętniej zrobiłbym wyprawę zimową na Makalu albo jeszcze raz na K2.

- No tak, ale te zimowe przejścia to pewnie kwestia jeszcze może czterech, pięciu lat. (W. K.)

- Może, to wszystko zależy od tego, czy będą pieniądze. Ale należy jak najszybciej zrobić zimowe wejście na Shishapangmę (8047 m n.p.m.). To łatwy szczyt. Zamiast jeździć po Tybecie, powinniście zrobić zimowe wejście na ten szczyt i w ten sposób weszlibyście do historii.

* * *

Nie był to koniec naszej rozmowy z Andrzejem Zawadą. Długo jeszcze rozmawialiśmy o przyszłości polskiego himalaizmu, o Evereście, o zimowym K2, o stylu alpejskim w górach wysokich. Już niedługo opublikujemy najciekawsze fragmenty tej rozmowy. Tymczasem w następnym numerze Biuletynu będziecie mogli przeczytać wywiad z Januszem Kurczabem, kierownikiem polskich wypraw na K2 i Shispare w Karakorum. Dowiecie się, jak wyglądała jego droga w góry i jaki jest jego punkt widzenia na rolę kierownika we współczesnym alpinizmie i himalaizmie.

P.S. Za pomoc w zadawaniu pytań dziękuję Pawłowi i Piotrowi Garwolińskim oraz Butoldowi.