Rozmowa odbyła się w "Jasiu i Małgosi" w dniu 24.11.1995 r. Biuletyn reprezentowali: Artur Kalinowski i Andrzej Karpiuk. Rozmowie przysłuchiwał się też kol. Emil Lis (kiedyś w SKG, obecnie w Speleoklubie).
-Na początku chcieliśmy z tobą porozmawiać tak ogólnie. Powiedz nam - co to jest speleologia? Tak jakbyś miał przed sobą ludzi, którzy chodzą z worami po górach i spotykają na przykład w Dolinie Kościeliskiej czy w knajpie w Kirach, takich umorusanych facetów co to sobie żłopią piwo i nie bardzo wiadomo o co chodzi. Czyżby chodzili po jakichś jaskiniach?
- O.K. Speleologia jest to dział nauki, poddział geologii, jest to nauka o jaskiniach, nauka o procesach krasowych. Speleolodzy są to naukowcy, natomiast to czym my się bezpośrednio zajmujemy to jest taternictwo jaskiniowe i jest to jeden ze środków realizowania tej speleologii. To znaczy, żeby móc być dobrym speleologiem to trzeba być dobrym taternikiem jaskiniowym. Bez tego w zasadzie da się obejrzeć tylko takie jaskinie, gdzie praktycznie każdy w kapciach i ze świecą jest w stanie wejść.
- Czyli członka speleoklubu raczej speleologiem nazywać nie należy?
- Nawet nie można. Speleologiem można nazwać geologa, który jest równocześnie taternikiem jaskiniowym.
- A więc jaka to byłaby bardziej odpowiednia nazwa dla członków waszego klubu?
- Bardzo różnie. Grotołaz, jaskiniowiec, hmm... szambonur, jamnik. A niektórzy próbują nadać temu sportowi miano alpinizmu jaskiniowego, a nawet himalaizmu jaskiniowego.
- Tak... Himalaizm jaskiniowy to chyba tylko i wyłącznie wtedy, gdy chodzi się po jaskiniach w Himalajach.
- Było takie porównanie, że tysiąc metrów w jaskini to jak osiem tysięcy na powierzchni. W każdym razie dobranie odpowiedniej nazwy jest to w sumie mniej więcej tej samej rangi problem jak to, czy ktoś się nazywa taternikiem, alpinistą czy po prostu wspinaczem. Na ogół jeżeli się powie, że jest się grotołazem i chodzi się po jaskiniach, to jest to najbardziej wkaszalne i zrozumiałe dla zupełnego laika.
- Czy trzeba mieć jakieś specjalne predyspozycje, by zostać grotołazem?
- Pewne predyspozycje mieć trzeba. Na pewno trzeba mieć pewien hart ducha, bo nie jest to tak, że siedzi się na wygrzanej skale, tylko niestety, są pewne czynniki taternictwa jaskiniowego, które zawsze nam towarzyszą. Zawsze jest tam ciemno, na ogół jest tam zimno, zwłaszcza w naszym klimacie, jest mokro i na dodatek jeszcze jest błoto. A więc są to czynniki, które nie każdemu estetycznie mogą odpowiadać. Natomiast jeżeli chodzi o takie uwarunkowania czysto fizyczne, to przeciętnie zdrowy człowiek spokojnie jest w stanie do takiej jaskini zejść, nawet na znaczną głębokość. Tak więc na pewno jest to sport o pewnej formule otwartej i nie trzeba od szóstego roku życia trenować w jakimś klubie pod okiem instruktora, żeby sport ten później uprawiać. A poza tym samo chodzenie po jaskiniach ma bardzo szeroką formułę, bo to nie jest tylko jakiś wyczyn, przejścia na przykład na czas, przejścia sportowe czy pokonywanie określonych, bardzo dużych trudności, ale również i taka turystyka jaskiniowa, czyli wchodzenie do łatwiejszych celów, ale takich które dla przeciętnego turysty są niedostępne.
- Ale czy to przypadkiem nie jest tak, że czasami trudno jest określić, gdzie kończy się turystyka jaskiniowa, a gdzie zaczyna grotołastwo?
- Jest to dosyć łatwo rozgraniczyć. Po prostu taternictwo jaskiniowe w Polsce można uprawiać praktycznie tylko w Tatrach. Tam są największe jaskinie w Polsce, najgłębsze, najtrudniejsze, wymagające rzeczywiście przygotowania sprzętowego, a także kondycyjnego. Po prostu są to góry typu alpejskiego i szczególnie na przykład w warunkach zimowych potrafią człowiekowi niewprawnemu i bez dobrej kondycji naprawdę sprawić dużo kłopotu, nawet przy dojściu do jaskini wymagającym czasami użycia sprzętu. Tak więc taternictwo jaskiniowe, które uprawia się w Tatrach, jest już raczej dla ludzi jakoś wyszkolonych. Turystykę jaskiniową można natomiast uprawiać głównie poza Tatrami. Jest w Polsce tych jaskiń około 1500, z czego w Tatrach jest około 500, a pozostałe są na terenie Jury Krakowsko-Częstochowskiej, w Niecce Niedziańskiej, tam są jaskinie w gipsie, na terenie Karpat Fliszowych, tam są takie jaskinie tektoniczne powstające na pęknieciach, tam proces krasowienia nie występował, a także w Sudetach. Są to przeważnie jaskinie małe, o stosunkowo niewielkim stopniu trudności, rzadko wymagające użycia sprzętu innego niż latarka i jakieś ubranie robocze. I to jest właśnie turystyka jaskiniowa, i w Polsce ona niewątpliwie występuje i ma całkiem dużą skalę. Myślę, że takich turystów domorosłych są naprawdę tysiące. W porównaniu ze zjawiskiem taternictwa jaskiniowego turystyka jaskiniowa ma niewątpliwie o wiele większą skalę, bo taterników chodzących po jaskiniach w Tatrach jest kilkuset w Polsce. Jest to bardzo zamknięta i w sumie niewielka grupa ludzi.
- Czy uważasz więc, że to tylko ci tzw. turyści jaskiniowi niszczą i zaśmiecają większość z łatwo dostępnych, a często także trudniej dostępne jaskinie np. Studnisko w Jurze? Czy zdarza się, że ludzie z Waszego klubu też urywają sobie na pamiątkę stalaktyty i niszczą inne formy naciekowe w odwiedzanych przez siebie jaskiniach?
- Zdecydowanie nie tylko turyści niszczą jaskinie. Jest to problem ogólny, problem jakiegoś braku poszanowania przyrody w ogóle w naszym kraju. Turyści głównie niszczą na Jurze, i rzeczywiście te rzeczy, które są w Studnisku na dnie, są głównie przywleczone przez takich bardziej podszkolonych, śmiałych turystów, natomiast taternicy niszczą jaskinie w Tatrach. Wychodzi to na to samo i jeśli byście się znaleźli na przykład w jaskini Wielkiej Śnieżnej na głębokości około 300 metrów, to po prostu by się wam zrobiło niedobrze; tyle jest tam wniesionego syfu. Dawniej były jeszcze organizowane jakieś akcje odśmiecania tych jaskiń, tatrzańskich również, poszczególne kluby były niejako odpowiedzialne za stan jaskiń, za to jak ta jaskinia po prostu wygląda, kto po niej chodzi. W tej chwili nie ma czegoś takiego. Po prostu wolna amerykanka. Nasze podejście jest takie, że na przykład zajęcia na bunkrach kończą się sprzątaniem tego, co inni ludzie w bunkry przywieźli. Jeśli jedziemy w skałki Jury, tam też bierzemy parę worków i wynosimy to wszystko. Czasami jest to problem gospodarza terenu. Na przykład jeżeli gospodarz terenu jest odpowiedni i da się u niego uzyskać pozwolenie na wejście do jakiejś tam jaskini i w zamian za to oczyścić mu tę jaskinię, to dobrze. Ale gospodarze są u nas tacy, że ich marzeniem jest wszystko pozamykać i żeby nikt im się nie plątał. Tak samo jest w Tatrzańskim Parku Narodowym, w Jurajskich Parkach Krajobrazowych. Nasi koledzy zostali kiedyś złapani przez leśniczego, gdy wychodzili za Studniska i zostali przez niego ukarani mandatem, ponieważ na wejście do niektórych jaskiń znajdujących się w Parkach Krajobrazowych potrzebne są jednorazowe zezwolenia, a koledzy ci zezwolenia takiego nie mieli. Nie pomógł nawet fakt, że wynosili właśnie z jaskini dwa worki śmieci.
- Nie da się ukryć, że problem zaśmiecania jaskiń jest poważny. Ale czy dobrą metodą jest zamykanie tych jaskiń i w ogóle uniemożliwienie ludziom ich obejrzenia?
- Parę lat temu odkryto na Jurze nową jaskinię; jest to jaskinia Wierna i myślę, że bardzo dobrze, iż pierwszą rzeczą jaką zrobiono to to, że została ona tak zabezpieczona, że nawet ten co zabezpieczał ma czasami problemy, żeby tam się dostać. Jest to jedyna metoda, żeby rzeczywiście jakąś nowo odkryta jaskinię zabezpieczyć. Bo te, które są już znane, to właściwie już nie za wiele z tych nacieków da się tam złamać i wynieść. Natomiast kwestia śmieci jest dość zmienna: jedni przyniosą inni posprzątają, część się rozłoży. Jeżeli chodzi o nacieki, to zniszczenia form naciekowych w jaskiniach są w zasadzie nieodwracalne. Dlatego jak coś nowego się odkryje, to jest podstawa, żeby po prostu to zamknąć i udostępniać tylko na określonych warunkach.
- Gdybyś mógł teraz opowiedzieć krótko o historii speleoklubu warszawskiego i działalności, jaką prowadzicie tzn. szkolenia, wyjazdy. Jak to wszystko wygląda?
- Klub został założony w 1954 roku, a więc w zeszłym roku stuknęło mu 40 lat. I można powiedzieć, że przez te 40 lat naprawdę dużo zdziałał. Mimo wszystko głównym polem działań są Tatry. Wyprawy organizuje się praktycznie raz do roku, czasami nawet raz na dwa lata. Historia naszego klubu, zwłaszcza ta wczesna jest nierozerwalnie związana z jaskinią Miętusią, w której to eksploracja została dość znacząco pociągnięta przez nasz klub. Obecnie jaskinia ta ma około 10 kilometrów długości, z tego około 9 kilometrów korytarzy zostało odkrytych przez członków naszego klubu. Jaskinia ta jest w tej chwili wśród trzech najdłuższych jaskiń Polski. I rzeczywiście wymagało to wielkiego wysiłku. Odbyło się trzydzieści wypraw do tej jaskini i to w większości takich, które organizowano raz do roku i trwały one praktycznie każda ok. miesiąca. Naraz przewijało się po około 50 uczestników. Były robione biwaki, które trwały np. dwa tygodnie.
- Nieźle! Cały czas pod ziemią!
- Tak. Jedni chodzili kopać i odkrywać nowe korytarze, kartowali to, wracali i szli spać, a następni ich zmieniali i zaczynało się to samo. Tak, że rzeczywiście nakład pracy był niewyobrażalny. Na ogół kopanie wygląda nieco inaczej niż robią to górnicy w kopalni, którzy robią urobek i się posuwają korytarzem do przodu, mając do tego stosowne sprzęty, dynamit itd. U nas to kopanie polega na przekopywaniu przełazów do nowych partii jaskini. Ludzie zjeżdżają na przykład jakąś dużą studnią, dochodzą do miejsca, gdzie nie widać co dalej. Wtedy chodzimy, szukamy miejsca gdzie jest największy przewiew i jest szansa, że to się wszystko kontynuuje i tam się zaczyna kopać. Przeważnie używa się metod najprostszych: łomy, wiadra do wyciągania kamieni, czasami również metody bardziej agresywne.
- Zębami?
- Używa się czasami środków wybuchowych.
- W ten sposób to chyba można sobie stworzyć dowolną jaskinię.
- Teoretycznie rozkuwanie litej skały mija się z celem i nikt tego nie robi. Czasami jednak metody te są używane. Oczywiście jeśli takie metody nie przynoszą rezultatów i nie widać przejścia do dalszych partii jaskini, to się rezygnuje i zaczyna się kopać w jakimś innym miejscu. Tak głównie wygląda eksploracja. Istnieje też inna metoda wspinaczkowa. Należy po prostu znaleźć jakieś okno, przewspinać się do niego i zobaczyć, czy dalej nie ma dalszego ciągu.
- Skoro mówisz już o wspinaczce, to czy to powierzchniowe, klasyczne wspinanie w górach różni się czymś od wspinaczki w jaskiniach?
- Oj, różni się. Różni się stylem pewnie i elegancją, jak również ubiorem. Praktycznie jedyną wspólną cechą taternictwa jaskiniowego i powierzchniowego jest sprzęt. Używamy wszyscy uprzęży, karabinków, lin i na tym się kończy. Oczywiście też wspinamy się tam klasycznie. Ostatnio pojawił się nawet nowy odłam w taternictwie jaskiniowym. Jest to wspinaczkowe pokonywanie jaskiń. Polega to na tym, że zespół zjeżdża do jaskini, ściąga za sobą wszystkie liny, staje na dnie jaskini i techniką wspinaczkową pokonuje całą drogę do wyjścia. Na ogół nie wystarczają metody klasyczne, trzeba też używać metod sztucznych ułatwień, czyli metod hakowych.
- Czy możesz jakoś porównać skalę trudności wspinaczkowych na powierzchni z tą, którą stosujecie pod ziemią?
- To jest trochę trudniejsza wspinaczka, jeżeli my tam mówimy o trudnościach wspinaczkowych w jaskini na przykład piątkowych, to tak dokładnie nie wiadomo o czym mowa, bo skała jest mokra, śliska i jest to rzeczywiście niewymierne tym bardziej, że nie jesteśmy na lekko ubrani, mamy kombinezony i wspinamy się na ogół w kaloszach. Większe trudności niż szóstkowe to nie były praktycznie do tej pory pokonywane w jaskiniach. Generalnie jak byś się wybrał na drogę szóstkową w skałkach i akurat by padało to tak jak byś się wspinał na szóstce w jaskini. Tak więc kwestia stylu wspinaczki w jaskiniach schodzi jakby na dalszy plan, bo oczywiście to ma służyć jakiemuś celowi tj. na przykład dojście do jakiegoś okna, czy wywspinanie jakiejś jaskini. Członkowie naszego klubu wywspinali dwie najgłębsze jaskinie w Polsce tzn. jaskinię Wielką Śnieżną i jaskinię Śnieżną Studnię. Są to jaskinie o głębokościach powyżej 700 metrów, takie ściany, o takiej wysokości, to nie tak często w Tatrach można spotkać. Członkowie naszego klubu wywspinali też ostatnio chyba najgłębszą jaskinię Meksyku - System Maciewa z głębokości 1200 metrów i w pewnym sensie są rekordzistami świata, zresztą były nawet jakieś medale za to nadane. Na razie w tej dziedzinie nie ma dla Polaków żadnej konkurencji; po prostu nikt tym się na świecie jeszcze nie zajmuje. My się tym zajmujemy, bo za bardzo w tych naszych jaskiniach nie było już co zrobić. Na przykład Rosjanie na razie mają szerokie pole do manewru jeśli chodzi o eksplorację. Mają mnóstwo miejsc, gdzie w ogóle nigdy jeszcze nikt nie był, a my to tych Tatr to mamy raptem cztery doliny.
- Czy w tej chwili są jeszcze białe plamy na mapie jaskiń na świecie?
- Takich plam jest mnóstwo. Tak jak wszystko co jest na powierzchni to można obecnie spokojnie sfotografować z samolotów i można się dowiedzieć co jest w najbardziej dzikich miejscach Amazonii, to niestety to co się dzieje pod ziemią, przechodzi ludzkie pojęcie i nikt nawet nie jest w stanie przypuszczać co tam jest. Obecnie najgłębszą jaskinią jest Jean-Bernard we Francji ma 1602 metrów głębokości. Najdłuższą jaskinią jest system Mamuci w Stanach który ma ponad 560 kilometrów długości, otworów ma chyba różnych ze sto, i to w różnych stanach. Białe plamy to też na przykład cała Nowa Gwinea, całe Chiny, gdzie teren krasowy w Junanie ma około 1 miliona kilometrów kwadratowych, a miąższość warstw, w których mogłyby być jaskinie to około 4 kilometrów. Jest to więc w pewnym sensie odkrywanie nowego, są to w sumie jedyne nie dotknięte stopą ludzką kawałki ziemi i dlatego jest to frapujące. Nasz klub myślał już o wyprawie w ten rejon, jednak kosztorysy takich wypraw są już miliardowe, w starej walucie przynajmniej.
- Dziękujemy za rozmowę.