http://www.bip.mswia.gov.pl/download.php?s=4&id=4274
Szczególnie Art 3 pkt 1
Art 4 pkt 4,5
Ciekawe jak udowodnić, że nie każdy wypadek jest z winy turysty?
Projekt ustawy o bezpieczeństwie w górach -To pochodziliśmy
Re: Projekt ustawy o bezpieczeństwie w górach -To pochodziliśmy
W zasadzie to, co napisano w tej ustawie, w stosunku do turystów, do tej pory można było wywieść z zasad zdrowego rozsądku i logiki (poza obowiązkiem jeżdżenia w kaskach w wieku do 14 lat). Ustawa jest raczej próbą spisania tego wszystkiego. Naruszenie obowiązków z art. 4 nie jest obarczone żadnymi sankcjami prawnymi. Bardziej obawiałbym się zamykania gór na podstawie art. 10. Szkoda też, że nie przewidziano możliwości transportu śmigłowcem TOPR np. z Zakopanego do Krakowa czy na Śląsk (por. ograniczenia z art. 7 ust. 1 pkt 5), gdy okazuje się, że szpital w Zakopanem nie jest w stanie pomóc specjalistycznie rannemu w górach, a liczy się czas.
Re: Projekt ustawy o bezpieczeństwie w górach -To pochodziliśmy
Owszem jest spisane, pytanie tylko, czy spisane mądrze.
Według mnie jest to typowe dla kiepskich prawników ( mądrzy myślą inaczej ) spisanie kilku przypadków nierozsądnego zachowania w górach i uogólnienie ich na całą społeczność. Zwykle wychodzą z tego bzdury i uważam że tak samo jest tym razem.
Oczywiście intencje są dobre i sama ustawa też sporo porządkuje ale jak zwykle niestety równie dużo mąci.
Gdyby się baaardzo dokładnie trzymać jej zapisów to wychodzi absurd.
<absurd>
(To niżej jest napisane trochę żartobliwie i mam nadzieję, że żaden ministerialny urzędnik nie stworzy wykazu dozwolonej bielizny termoaktywnej. )
Kto będzie egzekwował te przepisy, jakie sa kary i kto sprawdzi czy:
Turysta zapoznał się z zasada bezpieczeństwa obowiązującymi w poszczególnych
dziedzinach rekreacji ruchowej, sporcie i turystyce w celu ochrony
własnego życia, zdrowia i mienia oraz życia, zdrowia i mienia innych
osób? Czy zapoznał się i przestrzegał zasad korzystania z danego obszaru,
obiektu, lub urządzenia?
Może powinien mieć jakiś kwitek albo podpisywać regulamin przed wyjściem do lasu na grzyby?
Czy zapoznał się oraz dostosowanie swoich planów aktywności do
posiadanych umiejętności i do aktualnych warunków atmosferycznych,
prognozy pogody, komunikatu lawinowego dla danego obszaru i
zastosowanie się do zaleceń i ograniczeń wynikających z ogłoszonego
stopnia zagrożenia lawinowego oraz z panujących i przewidywanych
warunków atmosferycznych;
Kolejny certyfikat, tym razem obowiązkowe badania lekarskie, testy wydolnościowe ?
Czy trzeba mieć wydrukowaną prognozę pogody?
Czy konieczne będzie zaświadczenie o zapoznaniu się z zagrożeniem lawinowym w sierpniu na Jaworzynie krynickiej ?
5) użytkowanie ubioru i sprzętu odpowiedniego do rodzaju podejmowanej
aktywności, sprawnego technicznie i zgodnie z jego przeznaczeniem,
Czy można iść na grzyby poza teren wsi bez gore-texu?
Co jak kurtka ma dziurę na łokciu ?
Czy nadal będzie wolno poddupnikiem rozpalać ognisko, czy tylko na nim siedzieć?
Które marki i modele butów są wystarczające do trekkingu po Beskidach ? Będzie jakaś lista certyfikowanych butów, kurtek z tabelą w jakich warunkach i na jakich obszarach tego używać ?
Kto i jak to będzie stwierdzał?
I tak dalej ...
</absurd>
Po co tworzyć TAKIE ustawy?
Pozdr
T
Według mnie jest to typowe dla kiepskich prawników ( mądrzy myślą inaczej ) spisanie kilku przypadków nierozsądnego zachowania w górach i uogólnienie ich na całą społeczność. Zwykle wychodzą z tego bzdury i uważam że tak samo jest tym razem.
Oczywiście intencje są dobre i sama ustawa też sporo porządkuje ale jak zwykle niestety równie dużo mąci.
Gdyby się baaardzo dokładnie trzymać jej zapisów to wychodzi absurd.
<absurd>
(To niżej jest napisane trochę żartobliwie i mam nadzieję, że żaden ministerialny urzędnik nie stworzy wykazu dozwolonej bielizny termoaktywnej. )
Kto będzie egzekwował te przepisy, jakie sa kary i kto sprawdzi czy:
Turysta zapoznał się z zasada bezpieczeństwa obowiązującymi w poszczególnych
dziedzinach rekreacji ruchowej, sporcie i turystyce w celu ochrony
własnego życia, zdrowia i mienia oraz życia, zdrowia i mienia innych
osób? Czy zapoznał się i przestrzegał zasad korzystania z danego obszaru,
obiektu, lub urządzenia?
Może powinien mieć jakiś kwitek albo podpisywać regulamin przed wyjściem do lasu na grzyby?
Czy zapoznał się oraz dostosowanie swoich planów aktywności do
posiadanych umiejętności i do aktualnych warunków atmosferycznych,
prognozy pogody, komunikatu lawinowego dla danego obszaru i
zastosowanie się do zaleceń i ograniczeń wynikających z ogłoszonego
stopnia zagrożenia lawinowego oraz z panujących i przewidywanych
warunków atmosferycznych;
Kolejny certyfikat, tym razem obowiązkowe badania lekarskie, testy wydolnościowe ?
Czy trzeba mieć wydrukowaną prognozę pogody?
Czy konieczne będzie zaświadczenie o zapoznaniu się z zagrożeniem lawinowym w sierpniu na Jaworzynie krynickiej ?
5) użytkowanie ubioru i sprzętu odpowiedniego do rodzaju podejmowanej
aktywności, sprawnego technicznie i zgodnie z jego przeznaczeniem,
Czy można iść na grzyby poza teren wsi bez gore-texu?
Co jak kurtka ma dziurę na łokciu ?
Czy nadal będzie wolno poddupnikiem rozpalać ognisko, czy tylko na nim siedzieć?
Które marki i modele butów są wystarczające do trekkingu po Beskidach ? Będzie jakaś lista certyfikowanych butów, kurtek z tabelą w jakich warunkach i na jakich obszarach tego używać ?
Kto i jak to będzie stwierdzał?
I tak dalej ...
</absurd>
Po co tworzyć TAKIE ustawy?
Pozdr
T
Re: Projekt ustawy o bezpieczeństwie w górach -To pochodziliśmy
Ale część ludzi idących w góry jest kompletnymi ignorantami, jeśli chodzi o zasady bezpieczeństwa, albo nawet jeśli je znają, to olewają. Nie ma, jak dotąd, obowiązku czytania stron TOPR czy TPN, natomiast nieznajomością ustawy nie będzie można się tlumaczyć. Oczywiście, nie jest wykluczone, że będzie to przypadek kolejnego martwego prawa. Mam jednak wrażenie, że jej pomyslodawcy starali się znaleźć jakiś rozsądny kompromis między nakładaniem obowiązków na turystów a uprzykrzaniem im życiu. Inna rzecz, czy to jest w ogole możliwe.
Re: Projekt ustawy o bezpieczeństwie w górach -To pochodziliśmy
Nio...
słyszałem o tym w radiu zaraz zabieram się za czytanie ustawy.
Z waszej dyskusji wnioskuje: SKG koniecznie musi jako pierwsza organizacja turystyczna zacząć wydawać upoważnienia do chodzenia po górach. I stąd równoległy kurs na turystę beskidskiego
Mamy jakiegoś lobbystę w SKG by załatwić takie upoważnienie?
słyszałem o tym w radiu zaraz zabieram się za czytanie ustawy.
Z waszej dyskusji wnioskuje: SKG koniecznie musi jako pierwsza organizacja turystyczna zacząć wydawać upoważnienia do chodzenia po górach. I stąd równoległy kurs na turystę beskidskiego
Mamy jakiegoś lobbystę w SKG by załatwić takie upoważnienie?
Re: Projekt ustawy o bezpieczeństwie w górach -To pochodziliśmy
Wręcz odwrotnie
jestem przeciwnikiem certyfikowania wszystkiego co się da, wydawania licencji, regulaminów i pozwoleń na wszystkie czasowniki.
Ludzie dorośli są dorośli, i sami ponoszą odpowiedzialność za to co robią. I nie widzę powodu, żeby jakieś państwo się wtrącało w to co chcą robić zwłaszcza, że w tym przypadku krzywdę mogą zrobić wyłącznie sobie. Więc dla innych są nieszkodliwi.
Ktoś chce przejśc Tatry na bosaka to niech idzie - jego sprawa.
Ktoś chce wejść na Świnicę choć miał zawał bo uważa że to jest jego Everest i marzenie życia - jego sprawa.
Wkurza mnie taka fałszywa dbałość o obywatela. Niedługo pewnie doczekamy się kar dożywotniego więzienia dla niedoszłych samobójców iwimię tak pojętej solidarności społecznej.
A z kolei śmieszy mnie pogląd prawników, że całe ludzkie życie z jego bogactwem i nagłymi zwrotami da się zamknąć w paragrafy.
i tyle
jestem przeciwnikiem certyfikowania wszystkiego co się da, wydawania licencji, regulaminów i pozwoleń na wszystkie czasowniki.
Ludzie dorośli są dorośli, i sami ponoszą odpowiedzialność za to co robią. I nie widzę powodu, żeby jakieś państwo się wtrącało w to co chcą robić zwłaszcza, że w tym przypadku krzywdę mogą zrobić wyłącznie sobie. Więc dla innych są nieszkodliwi.
Ktoś chce przejśc Tatry na bosaka to niech idzie - jego sprawa.
Ktoś chce wejść na Świnicę choć miał zawał bo uważa że to jest jego Everest i marzenie życia - jego sprawa.
Wkurza mnie taka fałszywa dbałość o obywatela. Niedługo pewnie doczekamy się kar dożywotniego więzienia dla niedoszłych samobójców iwimię tak pojętej solidarności społecznej.
A z kolei śmieszy mnie pogląd prawników, że całe ludzkie życie z jego bogactwem i nagłymi zwrotami da się zamknąć w paragrafy.
i tyle
Re: Projekt ustawy o bezpieczeństwie w górach -To pochodziliśmy
Tylko jeśli taki nieszkodliwy delikwent sobie zrobi krzywdę, ktoś go będzie ratował go w gorach z naszych podatków (TOPR, GOPR), ktoś go będzie leczył z naszych składek (NFZ). Jeśli tak wolnościowo podejść do tych spraw, każdy, kto wyrusza w góry (wszystko jedno - indywidualnie czy w grupie) powinien posiadać obowiązkowe ubezpieczenie, i to w takiej wysokości, ktore pokryje także koszty zaawansowanej akcji ratowniczej, np. z udzialem śmigłowca. Przy takim rozwiązaniu GOPR czy TOPR oraz inne służby (np. Straż Graniczna) powinnny otrzymać uprawnienie do sprawdzania, czy dana osoba posiada ubezpieczenie, a w razie złapania kogoś bez ubezpieczenia, delikwent powinien ponosić odpowiednio wysoką karę finansową (idącą w tysiące złotych), jak np. teraz ponosi kierowca nie posiadający obowiązkowego ubezpieczenia OC. Już chyba wiem, czego mi brakuje w tej ustawie;)Tomek_N pisze: Ludzie dorośli są dorośli, i sami ponoszą odpowiedzialność za to co robią. I nie widzę powodu, żeby jakieś państwo się wtrącało w to co chcą robić zwłaszcza, że w tym przypadku krzywdę mogą zrobić wyłącznie sobie. Więc dla innych są nieszkodliwi.
Re: Projekt ustawy o bezpieczeństwie w górach -To pochodziliśmy
Czemu chcesz karać ludzi? Coś Ci zrobili?
Państwo nie powinno być więzieniem. Takie rzeczy reguluje się w cywilizowany sposób. ( A nie jak OC, które nie jest ubezpieczeniem kierowcy tylko samochodu, bo jak masz 2 auta to musisz dwa razy płacić OC mimo, że nie możesz ich jednocześnie używać. )
Kwestie związane z promowaniem ubezpieczeń dla jednostek nie są podstawą do ograniczania wolności wszystkim.
Ubezpieczenie ok jest wskazane ale od egzekwowania dodatkowych należności za akcję ratunkową jest komornik. On to zrobi dużo lepiej niż jakaś trefna ustawa. I po co tu jakieś kary? Po prostu ktoś ma rachunek do zapłacenia i tyle.
W takich np Alpach jest tak, że po akcji ratunkowej delikwent dostaje rachunek i albo płaci z ubezpieczenia albo z własnej kieszeni. Każdy decyduje sam. Nie wiem dlaczego w Polsce ma być inaczej.
Każdy odpowiada za siebie. Kto chce to się ubezpieczy a kto chce to sprzeda samochód na pokrycie kosztów akcji ratunkowej. Wolna wola.
Oszczędza to takich chorych sytuacji jakie tworzy ta ustawa. podobne zresztą do prawa drogowego, o którym wspomniałeś. podobnie jak tam winą za wszystkie wypadki z automatu obarcza turystę. Wywróciłęś się na stoku - niedostosowanie prędkości do umiejętności. Zerwał mostek - nie zachowałeś ostrożności. I tak jak kierowcy ponoszą winę za wypadki spowodowane stanem drogi tak turyści mogą nagle zacząć ponosić odpowiedzialność za stan szlaków.
Przecież w KAŻDEJ sytuacji da się zrzucić winę za wypadek na turystę. Czemu w ogóle ma służyć szukanie winnych? Wszyscy jesteśmy podejrzani czy jak ?
Równie dobrze ktoś przejęty tym, że są pożary w domach dogrzewanych zimą napisze ustawę, że w każdym domu i zagrodzie ma być strażak i każdy ma mieć certyfikat ukończonego kursu z obsługi zapałek i zapalniczek, zapałki mają być co miesiąc sprawdzane w odpowiednim urzędzie... Hmmm chyba coś podobnego już jednak było ... ale na szczęście ustawa została zamieciona pod dywan przez zawstydzonych autorów.
PS.bo o tej ustawie napradę trudno rozmawiać, żeby się nie śmiać. (Już mam wizję wójta, który na podstawie Art 5.1.3 określa, że na terenie jego gminy chodzi się tylko w kurtkach firmy Wójt-tex )
Państwo nie powinno być więzieniem. Takie rzeczy reguluje się w cywilizowany sposób. ( A nie jak OC, które nie jest ubezpieczeniem kierowcy tylko samochodu, bo jak masz 2 auta to musisz dwa razy płacić OC mimo, że nie możesz ich jednocześnie używać. )
Kwestie związane z promowaniem ubezpieczeń dla jednostek nie są podstawą do ograniczania wolności wszystkim.
Ubezpieczenie ok jest wskazane ale od egzekwowania dodatkowych należności za akcję ratunkową jest komornik. On to zrobi dużo lepiej niż jakaś trefna ustawa. I po co tu jakieś kary? Po prostu ktoś ma rachunek do zapłacenia i tyle.
W takich np Alpach jest tak, że po akcji ratunkowej delikwent dostaje rachunek i albo płaci z ubezpieczenia albo z własnej kieszeni. Każdy decyduje sam. Nie wiem dlaczego w Polsce ma być inaczej.
Każdy odpowiada za siebie. Kto chce to się ubezpieczy a kto chce to sprzeda samochód na pokrycie kosztów akcji ratunkowej. Wolna wola.
Oszczędza to takich chorych sytuacji jakie tworzy ta ustawa. podobne zresztą do prawa drogowego, o którym wspomniałeś. podobnie jak tam winą za wszystkie wypadki z automatu obarcza turystę. Wywróciłęś się na stoku - niedostosowanie prędkości do umiejętności. Zerwał mostek - nie zachowałeś ostrożności. I tak jak kierowcy ponoszą winę za wypadki spowodowane stanem drogi tak turyści mogą nagle zacząć ponosić odpowiedzialność za stan szlaków.
Przecież w KAŻDEJ sytuacji da się zrzucić winę za wypadek na turystę. Czemu w ogóle ma służyć szukanie winnych? Wszyscy jesteśmy podejrzani czy jak ?
Równie dobrze ktoś przejęty tym, że są pożary w domach dogrzewanych zimą napisze ustawę, że w każdym domu i zagrodzie ma być strażak i każdy ma mieć certyfikat ukończonego kursu z obsługi zapałek i zapalniczek, zapałki mają być co miesiąc sprawdzane w odpowiednim urzędzie... Hmmm chyba coś podobnego już jednak było ... ale na szczęście ustawa została zamieciona pod dywan przez zawstydzonych autorów.
PS.bo o tej ustawie napradę trudno rozmawiać, żeby się nie śmiać. (Już mam wizję wójta, który na podstawie Art 5.1.3 określa, że na terenie jego gminy chodzi się tylko w kurtkach firmy Wójt-tex )
Ostatnio zmieniony 2009-02-28, 16:16 przez Tomek_N, łącznie zmieniany 1 raz.
Re: Projekt ustawy o bezpieczeństwie w górach -To pochodziliśmy
Tomku ja cię rozumiem i popieram-chciałem napisać czut sarkastcznie ale nie wyszło
Mirek von Niemiroff vel Niemirek
Re: Projekt ustawy o bezpieczeństwie w górach -To pochodziliśmy
Brzmi rozsądnie. Ale ten czwarty...Art. 3. 1. Osoby uprawiają rekreację ruchową, sport i turystykę w górach i na
zorganizowanych terenach narciarskich na własne ryzyko i własną odpowiedzialność.
Gdyby
go uchylić to nawet bym na niego zaglosowałArt 4
.Mirek von Niemiroff vel Niemirek
Re: Projekt ustawy o bezpieczeństwie w górach -To pochodziliśmy
"Największym zagrożeniem dla społeczeństw demokratycznych nie jest tyrania władzy, lecz jej nadopiekuńczość".
Alex de Tocqueville
Projekt jest w fazie konsultacji społecznych wiec można się na nim wyżywać.
Dowiedziałem się że w Polsce żeby zbierać grzyby trzeba mieć licencję. taaaa
Można film nakręcić "007 - Licencja na grzybobranie"
Alex de Tocqueville
Projekt jest w fazie konsultacji społecznych wiec można się na nim wyżywać.
Dowiedziałem się że w Polsce żeby zbierać grzyby trzeba mieć licencję. taaaa
Można film nakręcić "007 - Licencja na grzybobranie"
Re: Projekt ustawy o bezpieczeństwie w górach -To pochodziliśmy
Czyli jak zwykle
toprowcy mają swoją wizję interpretacji tych zapisów, właściciel wyciągu będzie miał swoją, turyści swoją a sąd, prokurator i adwokat każdy swoją ....
toprowcy mają swoją wizję interpretacji tych zapisów, właściciel wyciągu będzie miał swoją, turyści swoją a sąd, prokurator i adwokat każdy swoją ....
Re: Projekt ustawy o bezpieczeństwie w górach -To pochodziliśmy
po użyciu, odłóż chwyt na miejsce